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 Le Metal et la france ....

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Stanley_Gun
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 10:44

Par contre ce que cette pétition a réussi à obtenir de concret c'est une contre-pétition signée par déjà 2000 personnes :
(Je n'ai pas encore le droit de poster le lien, mais vous la trouverez facilement par google)
On aurait pu faire l'économie de ce genre de truc.
Idiot, mais tellement prévisible .... (enfin pas pour tout le monde visiblement)


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Did'yeah
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 10:46

Je ne m'en lave pas les mains, je partage l'avis de SG, je trouve que la pétition est trop agressive, l'argumentation objective n'y est pas, ce qu'il manque aussi c'est un super article concocté par Zégut, Manoeuvre et les journaleux" rock " avec de l'argumentation béton.
Il faut être plus malin que ça, la jouer fine. Et cette pétition c'est l'inverse.
Je ne me reconnais pas dans les propos de cette pétition..

C'est sur qu'il faut réagir oui mais avec intelligence. Smile

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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:04

kisslolo a écrit:
le même reportage sur le rap aurait déclenché une vague d'indignation incommensurable ! 
 
J'avais pas relevé mais c'est là aussi un argument de défense qui revient fréquemment et je ne suis pas certain que ce soit un très bon argument.
En gros ça donne l'impression "Vous nous attaquez, mais regardez les autres!"
Là aussi on prend le risque de pointer du doigt une musique pour laquelle certes il y a des débordements, des comportements détestables mais aussi et surtout de véritables artistes respectables et positifs qu'on accepte alors de discréditer en généralisant des propos vis à vis de tout un style musical. 
La diffamation pour nous non, mais pour les autres c'est moins grave.
Ca aussi ça a un caractère génant. Se défendre en ciblant les autres pour ça aussi je refuse de signer.
Il faut défendre les points sur lesquels on a été attaqués et ne pas chercher à détourner l'attention sur autre chose. C'est selon moi la pire des faiblesses.


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DOMINO
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:06

Avant l'arrivée de l'Hellfest c'est vrai que la France en matière de hard était bien tristounette,cela bougeait plus dans les années '80,je me rappelle de bons mags tels que par exemple Enfer magazine hélas disparu,Hard force,on parlait vraiment de tout en matière de hard.Chose étonnante concernant même M6 qui passait des concerts de hard,j'ai pu voir scorpions,ac/dc,alice cooper,depuis ça a bien changé!!! à Nantes,on avait même la chance d'avoir une radio spécial hard rock et comme l'animateur n'était autre que mon frangin vous vous doutez bien que pouvais lui demander ce que je voulais!!!,maintenant rien à part l'hellfest bien heureusement cela permet de voir plusieurs grosses têtes d'affiches en 3 jours:D 
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:19

Je suis en grande partie d'accord avec toi Laurent.
Par contre quand tu dis "rien à part le Hellfest" je ne suis pas tout à fait d'accord.

Déjà le Hellfest en lui-même représente un évènement majeur puisque la France organise l'un des cinq plus gros festivals au monde.
Il y a également le Sonisphère qui attire une grosse population amatrice de Métal tous les ans !
Et puis il y a d'autres festivals comme le Motorcultor, le Raimesfest et de plus en plus de festivals locaux avec certes des têtes d'affiches moins prestigieuses que celles du Hellfest (financement oblige) mais avec quand même des artistes majeurs de la scène Hard Rock/ Métal.

Je regarde aussi l'affluence dans les concerts qui se porte plutot bien.
Deep Purple et Motorhead jouent 2 fois au Zénith de Paris en moins d'un an. Encore inespéré il y a moins de 5 ans.
La première fois que j'ai vu Motorhead ils remplissaient à peine le Bataclan.
Black Sabbath et Ozzy qui ont longtemps boudé la France viennent à Bercy en fin d'année.
Certains groupes qui avaient délaissé la France comme Motley, Def Leppard, Whitesnake reviennent à nouveau jouer dans notre pays.
Des groupes comme Nightwish et Alter Bridge jouent aujourd'hui respectivement dans des salles telles que Bercy ou le Zénith. Bénéficient-ils du soutien médiatique télévisuel ou de la radio ?
Et je pourrais citer plein d'autres exemples.
Internet à élargi la sphère musicale au plus grand nombre.
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:24

Stanley_Gun a écrit:
Je suis en grande partie d'accord avec toi Laurent.
Par contre quand tu dis "rien à part le Hellfest" je ne suis pas tout à fait d'accord.

Déjà le Hellfest en lui-même représente un évènement majeur puisque la France organise l'un des cinq plus gros festivals au monde.
Il y a également le Sonisphère qui attire une grosse population amatrice de Métal tous les ans !
Et puis il y a d'autres festivals comme le Motorcultor, le Raimesfest et de plus en plus de festivals locaux avec certes des têtes d'affiches moins prestigieuses que celles du Hellfest (financement oblige) mais avec quand même des artistes majeurs de la scène Hard Rock/ Métal.

Je regarde aussi l'affluence dans les concerts qui se porte plutot bien.
Deep Purple et Motorhead jouent 2 fois au Zénith de Paris en moins d'un an. Encore inespéré il y a moins de 5 ans.
La première fois que j'ai vu Motorhead ils remplissaient à peine le Bataclan.
Black Sabbath et Ozzy qui ont longtemps boudé la France viennent à Bercy en fin d'année.
Certains groupes qui avaient délaissé la France comme Motley, Def Leppard, Whitesnake reviennent à nouveau jouer dans notre pays.
Des groupes comme Nightwish et Alter Bridge jouent aujourd'hui respectivement dans des salles telles que Bercy ou le Zénith. Bénéficient-ils du soutien médiatique télévisuel ou de la radio ?
Et je pourrais citer plein d'autres exemples.
Internet à élargi la sphère musicale au plus grand nombre.
oups lamentable erreur!!! Stan,c'est vrai j'avais oublié le sonisphère!!!!! merci de relever!  
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:41

Stanley_Gun a écrit:
kisslolo a écrit:
Intéressent tes propos ,mais ne rien faire c'est aussi leur donné du crédit
Mon souci n'est pas de "rien faire", mais de "mieux faire".

alors ça tu vois avec tout le respect que je te dois c'est le meilleur moyen pour ne rien faire justement... ces gens ont au moins eu le mérite d'agir.. peut être un peu maladroitement, sans doute avec un manque de préparation.. mais ils l'ont fait.. dans ce pays qui crève parce que tout le monde reste sur ses petits privilèges et qui est completement sclérosé par l'immobilisme j'aime encore les gens qui ont le pouvoir de s'indigner..et je soutiendrais toujours ces gens là.. parce que si il faut attendre les fameux journalistes qui auraient soi disant du réagir avec intelligence ben on est pas rendu.. ils sont ou d'ailleurs tous ces beaux messieurs/dames mmmmmmh ?
 
oui la pétition est utile parce que crois moi quelque soit les commentaires un peu puérils.. quelques soit les termes un peu trop fort employés les journalistes de M6 la prochaine fois y réfléchiront à deux fois sur la façon de tourner leur reportage sur un evenement de ce type....
 
enfin la contre pétition.. ah ouais ben la c'est sur on aurait du rien faire parce que y'a une contre pétition ? les gars vous rigolez ou quoi.. ça se passe TOUJOURS comme ça quand ça bouge un peu pour une pétition y'a toujours un petit malin qui en balance une contre... alors voyons .. ah oui 2000 signatures quand même.. contre presque 60000 !! dans ce cas la contre pétition est surtout contre productive et valide la force de celle de départ..
2000 contre 60000.. mouaarf ! je rigole !!!
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 11:52

J'attendais cette remarque. 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
En agitant les bras dans tous les sens on arrive surtout à créer du vent.
C'est mon point.

Ensuite je te cite "dans ce pays qui crève parce que tout le monde reste sur ses petits privilèges" 
Tu évoques l'égoïsme des gens, très bien.
S'indigner uniquement lorsque cela concerne qu'un problème qui touche ton univers, là en l' occurrence la musique c'est pour moi continuer dans cette logique. 
Le mérite ira davantage à ceux qui soutiendront l'idée sans pour autant écouter cette musique.
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:03

undefined a écrit:
 
oui la pétition est utile parce que crois moi quelque soit les commentaires un peu puérils.. quelques soit les termes un peu trop fort employés les journalistes de M6 la prochaine fois y réfléchiront à deux fois sur la façon de tourner leur reportage sur un evenement de ce type....
 
 
...ou alors au contraire réitérer pour alimenter à nouveau le buzz et chercher à attirer davantage l'attention vis à vis de leur émission poubelle.

Le métal est quelque chose que tu connais, donc quand tu regardes le reportage tu te dis que c'est de la désinformation et tu as raison.
Si zone interdite te montre un autre reportage sur un thème que tu ne maîtrises pas , on te montrera un ramassis de conneries que tu accepteras parce que tu n'auras pas les moyens de le vérifier ou parce que l'idée d'aller vérifier ne te viendra même pas à l'esprit.
L'idée d'aller faire une pétition va-t-elle surgir dans ton esprit ? Surement pas puisque ce n'est pas quelque chose qui te touche directement.(ou que tu penses qu'elles ne te touchent pas directement)
Et bien c'est comme cela pour beaucoup de choses à la télévision.
Donc si on devait aller au bout de la logique, il faudrait réclamer la suppression de l'émission et non simplement éxiger des excuses....
Qu'est ce qui est plus important ? La désinformation et la diffamation au sens le plus large ? Ou la réputation du "Métal " ?

Mais encore une fois, je ne cherche pas à descendre ceux qui ont fait ou signé la pétition, j'explique juste pourquoi moi je refuse de la signer.


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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:07

ce que j'ai déjà fait figure toi pour d'autres musique et notemment le rap y'a quelques années pour un problème similaire.. et j'aime à penser qu'il existe encore des gens comme ça..  quand à mon engagement pour d'autres sujets il est réel aussi.. comme d'autres.. le problème c'est que la majorité des gens elle regarde critique et reprned une bière le c** dans son canapé..

Citation :
 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
excuse moi encore mais avec des phrases comme ça (hélas raisonnement tellement classique qu'on entend tellement souvent) je pense serrait encore en monarchie.. voire pire.. s'abstenir au lieu de voter quoi.. Suspect
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:11

stormbringer74 a écrit:
ce que j'ai déjà fait figure toi pour d'autres musique et notemment le rap y'a quelques années pour un problème similaire.. et j'aime à penser qu'il existe encore des gens comme ça..  quand à mon engagement pour d'autres sujets il est réel aussi.. comme d'autres.. le problème c'est que la majorité des gens elle regarde critique et reprned une bière le c** dans son canapé..
 Attention ! Quand j'utilise la deuxième personne du singulier, nous sommes bien d'accord que je ne te prends pas imparti. Ca reste de l'impersonnel. Je fais ce que je peux !Wink
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:15

Stanley_Gun a écrit:
stormbringer74 a écrit:
ce que j'ai déjà fait figure toi pour d'autres musique et notemment le rap y'a quelques années pour un problème similaire.. et j'aime à penser qu'il existe encore des gens comme ça..  quand à mon engagement pour d'autres sujets il est réel aussi.. comme d'autres.. le problème c'est que la majorité des gens elle regarde critique et reprned une bière le c** dans son canapé..
 Attention ! Quand j'utilise la deuxième personne du singulier, nous sommes bien d'accord que je ne te prends pas imparti. Ca reste de l'impersonnel. Je fais ce que je peux !Wink
je l'entends comme ça.. Wink mais ma réponse reste la même.. Wink
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:19

stormbringer74 a écrit:

Citation :
 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
excuse moi encore mais avec des phrases comme ça (hélas raisonnement tellement classique qu'on entend tellement souvent) je pense serrait encore en monarchie.. voire pire.. s'abstenir au lieu de voter quoi.. Suspect
Ca c'est la culture de la démocratie "Si t'as pas voté alors ne vient pas te plaindre" et je n'y adhère pas. 
Si je ne trouve pas mon compte dans quelque chose je ne m'y associe pas c'est tout. Quitte à passer pour un lache aux yeux des autres.
Dans ce contexte, c'est un choix. On critique une musique que j'aime, je fais le choix de ne pas y prêter attention, c'est tout.
On dit du mal sur mes origines (voir plus haut) je fais également le choix de ne pas attaquer. 
En revanche j'ai déjà été amené à signer plusieurs pétitions (la dégradation de certains zoos, les problèmes portant atteinte aux codes du travail, les conditions d'expulsions de personnes démunies, la libérations de prisionniers etc....).Je n'ai jamais dit que signer une pétition était inutile. Je trouve juste que je ne me reconnais pas dans celle-ci telle qu'elle est rédigée.
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:25

On reste calme ,c'est juste des points de vue et tous le a le droit de s'exprimé ,après il y a plus grave dans la vie ! tous nos acquis sociaux sautent les uns après les autres ,les Français sont de plus en plus étranglés par les taxes et impôts et de plus en plus de personnes sont en difficultés et personnes ne bougent ,alors pour du métal !

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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:43

Stanley_Gun a écrit:
stormbringer74 a écrit:

Citation :
 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
excuse moi encore mais avec des phrases comme ça (hélas raisonnement tellement classique qu'on entend tellement souvent) je pense serrait encore en monarchie.. voire pire.. s'abstenir au lieu de voter quoi.. Suspect
Ca c'est la culture de la démocratie "Si t'as pas voté alors ne vient pas te plaindre" et je n'y adhère pas. 
Si je ne trouve pas mon compte dans quelque chose je ne m'y associe pas c'est tout. Quitte à passer pour un lache aux yeux des autres.
 c'est effectivement un choix que je ne comprendrais jamais.. et même si on se reconnait en rien on se doit de voter.. blanc.. et je le dis tout de suite avant que tu me répondes par cet argument.. oui je sais ça compte pour du beurre le vote blanc.. ben justement la encore c'est un beau combat à mener  dont pour moi les abstentionnistes se lavent les mains..

mais bon sorry on s'écarte un peu du sujet là.. Embarassed
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 12:57

stormbringer74 a écrit:
Stanley_Gun a écrit:
stormbringer74 a écrit:

Citation :
 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
excuse moi encore mais avec des phrases comme ça (hélas raisonnement tellement classique qu'on entend tellement souvent) je pense serrait encore en monarchie.. voire pire.. s'abstenir au lieu de voter quoi.. Suspect
Ca c'est la culture de la démocratie "Si t'as pas voté alors ne vient pas te plaindre" et je n'y adhère pas. 
Si je ne trouve pas mon compte dans quelque chose je ne m'y associe pas c'est tout. Quitte à passer pour un lache aux yeux des autres.
 c'est effectivement un choix que je ne comprendrais jamais.. et même si on se reconnait en rien on se doit de voter.. blanc.. et je le dis tout de suite avant que tu me répondes par cet argument.. oui je sais ça compte pour du beurre le vote blanc.. ben justement la encore c'est un beau combat à mener  dont pour moi les abstentionnistes se lavent les mains..

mais bon sorry on s'écarte un peu du sujet là.. Embarassed
 Non on ne s'écarte pas vraiment du sujet.
J'ai été un peu vite en besogne quand je parlais du vote. En ce qui me concerne j'ai toujours voté et en effet je pense comme toi que c'est essentiel.
Je ne pense pas que le vote blanc soit inutile, d'un point de vue idéologique et je suis pour sa reconnaissance en tant que suffrage exprimé mais surtout pris en compte ! 
Concernant la pétition,c'est différent, il y a adhésion ou non, pas d'alternative.
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:01

Ben moi je suis désolé mais je me sens visé même si je ne me considère pas "métalleux" au sens actuel du terme ! J'écoute du "bruit" depuis l'âge de 13 ans et c'est pas maintenant que ça va changer ! Donc, NON, ces journaleux auraient mieux fait de s'abstenir de mettre tout le monde dans le même sac, ce sont de grosses enflures et qu'ils aillent rôtir en enfer tiens ! 
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:13

Ah mais je suis entièrement d'accord sur le fait que leur reportage est grotesque. Mais je ne me sens pas "indigné" dans le sens où je sais qu'à la base le sensationnel est leur fond de commerce.

 Comme disait Coluche "Quand on pense qu'il suffirait que les gens arrêtent d'acheter pour que ça ne vende pas!"
Il suffit juste de remplacer ici le mot "acheter" par "regarder" !
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:27

Stanley_Gun a écrit:
Did'yeah a écrit:
et encore le terme juste aurais été les jeunes des cités car ils sont de toutes origines
 Et encore même pas, parce que ce n'est pas parce que tu es jeune et que tu vis dans une cité que tu es un voyou!

On refuse de catégoriser les amateurs de musique, alors pourquoi le faire pour les jeunes banlieusards ?

Je ne te mets pas en cause Didier, tu m'auras compris. 

Par contre, je n'alimenterai pas de polémique mais j'ai mon propre avis sur ce que j'ai lu plus haut.
Moi je dis ça car le rap est issu des banlieues, même chez nous dans les Ardennes

origine polonaise algérienne maroc tunisie italienne espagnol français etc Wink 

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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:36

Stanley_Gun a écrit:
stormbringer74 a écrit:
Stanley_Gun a écrit:
stormbringer74 a écrit:

Citation :
 
Parfois il vaut mieux ne rien faire que mal faire.
Et dans le pire des cas,le silence ne s'apparente pas toujours à de l'immobilisme.
excuse moi encore mais avec des phrases comme ça (hélas raisonnement tellement classique qu'on entend tellement souvent) je pense serrait encore en monarchie.. voire pire.. s'abstenir au lieu de voter quoi.. Suspect
Ca c'est la culture de la démocratie "Si t'as pas voté alors ne vient pas te plaindre" et je n'y adhère pas. 
Si je ne trouve pas mon compte dans quelque chose je ne m'y associe pas c'est tout. Quitte à passer pour un lache aux yeux des autres.
 c'est effectivement un choix que je ne comprendrais jamais.. et même si on se reconnait en rien on se doit de voter.. blanc.. et je le dis tout de suite avant que tu me répondes par cet argument.. oui je sais ça compte pour du beurre le vote blanc.. ben justement la encore c'est un beau combat à mener  dont pour moi les abstentionnistes se lavent les mains..

mais bon sorry on s'écarte un peu du sujet là.. Embarassed
 Non on ne s'écarte pas vraiment du sujet.
J'ai été un peu vite en besogne quand je parlais du vote. En ce qui me concerne j'ai toujours voté et en effet je pense comme toi que c'est essentiel.
Je ne pense pas que le vote blanc soit inutile, d'un point de vue idéologique et je suis pour sa reconnaissance en tant que suffrage exprimé mais surtout pris en compte ! 
Concernant la pétition,c'est différent, il y a adhésion ou non, pas d'alternative.
De nombreux arguments forts intéressants, ma foi, ont été avancés au gré de cette discussion.
Cela étant, je pense que l'on s'égare car assimiler du loisir à du politique me paraît hasardeux. L'équation "tu ne votes pour cette pétition=tu ne t'engages pas non plus dans la vie politique de ton pays" me paraît facile voire même simpliste. Le vote blanc en France, ça existe, c'est un droit et par conséquent, cela doit se respecter. Cela attrait à la liberté individuelle et personne ne s'octroiera aucunement le droit de juger cette démarche. Parallèlement, le non-votant devra effectivement fermer sa gueule en cas de mécontentement ponctuel. Parenthèse refermée.
Pour ce qui concerne cette pitoyable affaire de M6, il ne coûte rien d'exprimer avis tranché contre cette tentative racoleuse destinée UNE NOUVELLE FOIS à dresser une image ultra-négative du métalleux pur et dur. Si on est un tant soit peu concernés par tout ceci, je crois qu'il est impératif de réagir même si je concède le fait que la pétition recèle des termes particulièrement maladroits voire même agressifs. Mais le reportage de M6 ne l'étail-il pas agressif ? Sans nul doute. Peut-être aurait-il fallu apaiser les choses comme le soulignent bon nombre d'entre vous ? Cependant, à force de faire passer les métalleux pour des demeurés alcooliques et satanistes et ce, depuis un certain nombre d'années à travers les différents reportages ayant été diffusés sur nos écrans , on peut très imaginer que ceux-ci, lassés de tous ces stéréotypes à la con, se soient emportés. Parce que franchement, il y en a marre des amalgames à la con. Ce n'est pas parce que j'aime Ozzy que je vais arracher la tête des chauve-souris !!!!!!!!!!!!! Shocked Shocked Shocked
Je pense donc qu'il fallait réagir pour que ce type d'amalgame ne se reproduise plus.
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:44

Les locaux de M6 auraient certainement été dévastés par un attentat dans les deux jours qui auraient suivi...
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 13:50

En imaginant que la pétition aboutisse au mieux à des excuses de la part de la chaîne, je ne suis pas certain que tout rentrera dans l'ordre point de vue amalgames.
"On vous a dit pardon mais dans le fond on fera ce qu'on veut...."

Maintenant, regardons aussi les choses en face. Le métal aime jouer avec les clichés les plus provocants et a donc tendance à tendre le baton vis à vis de ceux qui cherchent le sensationnel.
On demande du rationnel vis à vis d'une presse qui a vocation à la base à faire exactement l'opposé en laissant planer des doutes sur tout et n'importe quoi.

A côté de ça, le Hellfest a eu plutôt bonne presse dans la plupart des médias (journaux principalement) qui ont relayé l'information.
Cessons de ne voir que l'aspect critique d'un seul média. 
On ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord.

Maintenant si les gens veulent vraiment qu'on ne dise plus rien de négatif , qu'ils commencent pas arrêter de beugler ou de montrer leurs fesses quand on leur met une caméra.... 
Je ne pense pas pour ma part que ce soit nécessaire, au contraire. Mais si ça peut en rassurer certains....
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 14:00

En partie d'accord avec le début de ton post, cher Stan, car effectivement, je me souviens d'un autre reportage filmé au Hellfest, il y a 2 ou 3 ans où l'on voyait effectivement des métalleux beugler comme des demeurés et même péter dans le micro de l'interviewer. Il est vrai que de telles scènes ne contribueront pas non plus à populariser l'image du métalleux déjà fortement écornée. N'en faisons pas, cependant, une généralité. Pour ma part, je pète (à 51 ans, on ne se retient plus) mais pas dans un micro.  
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 14:04

pour le coup je suis 100% d'accord avec ce post..
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 15:08

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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   Dim 11 Aoû - 15:31

Et pis ça fait mal de se blesser...
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MessageSujet: Re: Le Metal et la france ....   

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Le Metal et la france ....
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